心理学 総合案内 こころの散歩道 （心理学講座）/掲示板過去ログ
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7050. 議論の最中、失礼しますが swan slab 2002/09/27 (金) 05:04
こんにちは
カズキさん、まるさん、ugoさん、うすいさん、tricksterさんたちの
議論を拝見していて、思うことをすこし。
議論の背景を簡潔にでもいいので、ご説明していただくとわかりやすいと思います。逆にいうと、議論のベースがそれぞれ微妙にずれているのを誰かが｢ここは、こういうスタンスでものをいっている｣とフォローしておかなければ何を話し合っているのだかよくわからない。
ugoさんのお話でいえば、おそらく、ugoさんのHPでご自身のプロフイールをみる限り、投薬医療に関して、精神医療の現場ではインフォームドコンセントが欠如している場合が多い、つまり、患者が予測しえない副作用がでてよいのか、という問題があると思うんですね。
知らないうちに過度の投薬により、心身のバランスをくずしてしまい、それに対して、精神医療から一歩ひくことで脱却する人たちがいる。
そこから、反精神医学へ向かうひともいれば、精神医学と共存しながら、医療の向上を目指して欲しいユーザーもいる。
こういうひとたちをアメリカでは精神医療サバイバーと呼ぶ。
こういうふうに、自分のよってたつ位置を明確に伝えなければ、単に、｢薬嫌いの偏屈人間。それが高じて医療嫌いに?!｣にみられかねないのではないでしょうか。
こういう背景をちょっとでよいので議論の途中にでも差し挟むとわかりやすいのではないでしょうか。
カズキさんの場合も、フロイトが心理学すべてではないことをフォローしないと、宗教の教義のように受け取れかねないのではないでしょうか。
自分の依って立つ立場をあたかも堅固な大地のように前提として議論するのではなく、どんなに実証主義的な成果があるとしても、実証主義に対する疑問を呈する立場もある以上、作業仮説として、自分のスタンスを明確に説明することが必要だろうと思います。いいんです。ちょっとくらい字数が増えたって。言葉足らずよりましです。
なぜフロイトの説を自説とするのか、そのくらいでいいのです。
議論を始めたのなら、字数や雰囲気にこだわっている余裕をみせてはダメです。しっかり説得しなければ意味がありません。
みんながみんなついてこれる議論ではないことは先刻承知なはずです。掲示板を議論で占拠してしまうことを恐れるあまり、中途半端な主張になると、却って誰も入り込めないわけで、一端、大風呂敷を広げたら、ある程度は、広げまくらないと、逆によろしくないのです。
7052. Re: 議論の最中、失礼しますが swan slab 2002/09/27 (金) 05:09
一方で、
悩めるひとたちの投稿が波間にもまれ、消えゆく危惧があることも確かで、moonさんのように
＞7037. world moon 2002/09/26 (木) 19:17
ここの掲示板を久しぶりに訪れたのですが
here's worldだけになっていてとても寂しく残念におもいます＞と、掲示板の閉鎖感を感じるひとも多いはずですね。
確かに苦しんでいるひとの投稿を優先すべきなのかもしれない、そんな掲示板で、わかる人にしかわからない議論を展開するのは心苦しいわけですが、逆に病気の苦しみだって、わかる人にしかわからないものだと思えば、閉鎖感としては、実際、それほど大きな違いはないともいえます。
ここ１年半ほどこの掲示板をみていて、確かに議論の論客に二ヶ月以上占拠されて悩める人が居場所を無くすこともありました。
ですが、果てしなく議論が続くというものでもないようですし、本格的な議論を、ということになれば、もっと字数の書き込める掲示板へ移行するでしょうし、そうならなければいけないでしょう。
ですから、あんまり心配しないで、とりあえずは、やれやれ、とテキトーに見守っていただければいいのではないかと思います。
私個人の考えとしては、仮に、ダイレクトに｢ここは議論をする掲示板じゃな〜い！荒らすな〜｣と言う主張をするとすれば、結局｢え？じゃぁどういう掲示板なわけ？誰好みの掲示板ならみんなが満足するわけ？｣という話になってしまいかねないので、よろしくないと思います。
たまたま、こういう議論の雰囲気になったと、そのように考えれば十分なのではないでしょうか。
一人のひとの自殺を全力で防止したいときもあるし、いろいろな人の悩みを書き込めるときもある。議論することもある。そのときそのときの雰囲気というのを、誰かが、｢いや、こうでなくてはいけない｣と仕切るわけでもなく、なんとなくそういう雰囲気なのです。そう考えておけば十分だと思います。
ugoさんとカズキさんのバトルは、精神医療をユーザーの側・カウンセラーの側から発言されてけっこう興味ぶかいと思いますので、なにいっているかわからないなりにROMして損はないと思いますよ。
雰囲気的に、書き込めないなら野次馬になるのみです。それだけです。
では、
7054. Re^4: カウンセラーさんということなので・・・ まる 2002/09/27 (金) 07:32
しつこくてごめんなさいね。
これで、この件のレスは最後にしますから･･･。
カズキさん
> > 単純に、相性が悪い、ということなのでしょうね。
>
> たしかに相性の問題はあります。しかし、掲示板、ましてや文章で全てを説明する事は俺には不可能に思います。だから、カウンセリングとは顔と顔を合わせて行うものなんだと思います。
それでは今までの議論に対する逃げと取られかねないですね。
おしゃるとおり、文章ですべてを説明することはとても難しいし、
この議論でも、わたしが伝えたいことが、伝わっていないような
気がしますので、わたしが必死に考えて投稿した言葉は、更に
もっと考えた上で言わなくてはならないことを痛感しました。
（スワンさんのように、論理的に分かりやすく、言葉を使える
ようになりたいものです。）
いくら、顔を合わせたカウンセリングであったとしても、カズキさんが
職業としてそれを行う時、一人のクライアントがその日、
納得するまで話し合う時間を持つことはできませんし、そうなさりたいのであれば、カウンセラーではなく、お友達として徹夜するしかないでしょう。わたしがカズキさんを断定的だと言ったのは、その言い方だけ
にあるのではなく、ご自分の信じている学問に偏った立場から論じて
いることを感じたからです。
わたしをクライアントとして･･･と言ったのも、カズキさんの学問戦法を押しつけられるような表現では、納得も回復もしないかもしれない
クライアントに出会うかもしれませんよ、というつもりでした。
カウンセラーとは、道ばたで肩が触れたことで殴られた人と、翌日には
カウンセリングの場で出会うかも知れない可能性がある職業なのでは
ないでしょうか。
それでは、本当にこれで最後にします。
この手の議論に興味のない方、申し訳有りませんでした。
7055. 科学の化身 カズキ [URL] 2002/09/27 (金) 09:47
どうも、科学の化身のカズキです。
俺は科学を反する人間に反抗するなどとは一言も言っていません。まあ、逃げというなら逃げで俺は結構です。ＵＧＯさんの考え方も一つの議論として世の中のどこにもあるし、むしろ、俺はＵＧＯさんの意見に精神科医ではなくカウンセラーを目指すものとして肯定的で非常に興味深いものがあります。ただ、薬を使わない場合いったいどうしたら良いのか？と言う事が知りたかったのです。俺は今日で白旗を挙げます。ですから、今日の今からは今までのような皆が皆自由に書き込める掲示板に戻してください。もともと、俺はそれが好きでここに来たのですから。
7059. Re^5: カウンセラーさんということなので・・・ カズキ [URL] 2002/09/27 (金) 11:02
俺は今日すごく悲しいです。なんで、分かってくれないんだろう？なんで、一生懸命説明しても分かってくれないんだろう？そして、いくら謝っても、どんなに土下座して誤っても許してくれない・・・。どんどん、言葉で追い詰められていく・・。でも・・そうだ！俺が悪いんだ！俺がちゃんと説明できなかった、頭が悪過ぎて人に上手く伝える事ができなかった・・。そして、人を傷つけてしまったんだ・・・。だから、耐えなきゃ・・考え過ぎて勉強も手につかないけど・・もともと俺が蒔いた種なんだから・・耐えないと・・でも・・辛い・・・。
7060. カウンセラーについて ちろ 2002/09/27 (金) 11:15
僕は正真正銘のカウンセラーではないのですが。
悩んでいる人に「○○さんの言った通りにしたら、問題が解決しました」と言われることが、カウンセリングの成功ではないと考えています。
カウンセラーを宗教の教祖や生き神様のように、患者サイドが見てしまうケースが多々ありますが、カウンセラーはそこまで万能なわけではないからです。
問題の当事者に、自分で問題を解決できるヒント、アドバイスを与えるのが限界だと思います。
極論を言ってしまえば、『あのカウンセラー馬鹿だったよねー』とか相談に来た人に言われても、その相談に来た当事者の問題が解決すればいい話であって、『やはり、あの人はプロだった』と唸らせるカウンセリングをする必要はないです。
まあ、それでは満足しない相談者の方がいたり、商売にならなかったりすることもありますが。
7061. Re^6: カウンセラーさんということなので・・・ しの☆ 2002/09/27 (金) 11:51
カズキさんへ☆
私はかつて、ある人に、「人は他人の事を分かろうとすることは出来る。それがカウンセラーであったりする。でも、どんなに有能なカウンセラーであっても、その人自身を全部分かりきる事は出来ない。それが人間であって、分からないからその人をモット知ろうとするものなんだよ。それは人間として素晴らしい能力なんだよ」って言われました。
7062. Re^7: カウンセラーさんということなので・・・ swan slab 2002/09/27 (金) 12:25
こんにちは
カズキさん、なにげなくさりげなくキビシイ突っ込みが続いていますが、あとしばらくご辛抱を。まぁこういうときもあるさ。
ugoさんが｢薬きらいだ、いらねぇ｣と言っているその背景をもう少し一緒に理解していきませんか。
わからないならわからないと正直にいえばいいのですよ。
本当の理解は、【わからない】ということから始まるというのが私の考えです。
彼が言っている意見は、その背景にある精神医療における過誤の問題の深さからして
＞ＵＧＯさんの考え方も一つの議論として世の中のどこにでもある
というほど軽いものではないという気がします。
表面的には｢薬不要説｣を唱えているように見えますが。
昨日、私があえて法的な問題を挟み込んだのは、問題意識の所在をそれとなく伝えたかったからです。
他の普通のひとが言っている｢薬はけっこうです｣と
ugoさんが発言する場合の｢いらねぇ！｣は重みが違うと思うわけです。
どう違うかは、本当は、ugoさんがご説明されるべきですが、心身の調子もあるでしょうから、ここは、相手の方から積極的に知ろうと努めてもいい場面ではないでしょうか。
ugoさんのようにカミングアウト気味にHPを出してさらけ出して主張するということは、現在の精神医療の現状からすると、大変勇気と行動力がいることだと思うのです。
私としては、精神医療サバイバー(とugoさんは名乗っていないけれども）の方と掲示板でたまたま知り合うことができて、とても勉強させていただいています。インターネットがなかったらほぼありえないですね。
そういうわけで、この議論はとても大切だと感じたので、実はあんまりやめてほしくないんです。私はうすいさんとカズキさんが主張する問題点よりもugoさんが抱える問題こそ、ここでは議論されるべきだろうと直感的にそう思うわけです。どちらも大切ですが、相手がugoさんであるだけにね。
それから、カズキさんがレス一つひとつに悩み苦しむのは、誠実な人柄がよく現れていてとても素晴らしいと思います。
討論されていない他のひとたちへの気遣いの仕方も素敵です。
是非、生産的な議論をしてほしいものです。･･て、もう終わるのかな?
今日は、すごくugoさんを弁護しているようですが、勝手にしゃしゃり出てくんなよ、と当のugoさんは思っているかもしれないなぁ。
では
7063. カズキさんへ swan slab 2002/09/27 (金) 12:44
カズキさん。どうも。
> 俺は今日すごく悲しいです。なんで、分かってくれないんだろう？なんで、一生懸命説明しても分かってくれないんだろう？
頭がよじれるくらい考えることも脳の鍛錬になると、ポジティブにいきましょうね。頭を使う商売をするんですから、鍛えておいて損はないし。それに、凹むのは、まだ頭がやわらかい証拠、・かも。
また、
＞土下座して誤っても許してくれない・
これは、カズキさんがすこし不器用なんでしょうね。誠実なひとほど少し不器用な面があると思います。謝り方というのは、カウンセリングより難しい技術かもしれません。
私は、しかし、謝ることに関して別に器用でなくてもいいと思います。
先の先まで読んで計算ずくで謝罪することも政治的には有効な技術ですが、人間的にはいかがなものかと思うしね。
ところで、なにを謝りたいんでしょうね。まるさんの｢ガツン｣かな。
大丈夫。多分、カズキさんなら議論できると思ったから、言葉がきつくなっただけでしょう。熱がはいると言葉が固くなる人なんですよ。
では
元気出せよ。
7064. 仮説 ugo [URL] 2002/09/27 (金) 13:01
> ただ、薬を使わない場合いったいどうしたら良いのか？と言う事が知りたかったのです。
［ 科学に基づく薬に頼らず病を治す方法 ］
＝ 整形や人体改造 ＝
これでも精神世界（の存在）を（科学は）否定しきれますか？
追伸： 世の中に＜万能薬＞や＜ハッピードラッグ＞（幸せになる薬）それに＜ミラクルドラッグ＞（軌跡の薬）はありえません。
7065. 少しくどいですが ugo [URL] 2002/09/27 (金) 13:27
何もしないで幸せになる（病が治る）ことは有り得ないのですよ。
ですから前述した努力が必要不可欠なわけです。
幸せにならずとも少しでもその苦痛を薬で和らげられたらと言いたいでしょうが、その”少しでも和らげること”自体が”少し幸せになる”と言う意味ならその薬は＜幸せになる薬＞であるわけで、＜ハッピードラッグ＞は世の中に有り得ないという意味から言えば、（”精神的”苦痛を）少しでも和らげる薬もあり得ません。
つまり（患者を幸せにすると言う意味からは）こころの病に効く薬は存在しないのです。
まあ喜怒哀楽の感情をいずれも抑える薬なら可能でしょうが、それでは幸せになったとはとても言えませんし、平坦なとてもつまらない人生になることでしょう。
奴・哀の感情だけを抑える薬はあり得ませんし、奴・哀を抑えれば、併せて喜・楽も抑えられるのですから、人によっては奴・哀を感じなくて楽になったと言う人もいるのでしょうが、その人は喜・楽の感情を過小に見積もっているのです。そうです。世の中にはもっと喜ばしく、楽しいこともたくさんあるのです。
もしその人が刺激だけをお好みなら＜麻薬＞に走るのでしょうが、ここにいる人たちはそれ（麻薬）の使用は望みませんよね。それでも私が思うに喜・楽だけを感じる、＜幸せになる薬＞とは麻薬と同じなのです。それ（麻薬）を１度口にしたら、行く行くどのようになるかは言わずと知れたことですよね。
しかるに＜”精神的”苦痛を少しでも和らげる薬＞なぞは望まない方が賢明です。
7066. 精神医学は出しゃばりすぎだ！ ugo [URL] 2002/09/27 (金) 13:50
私の結論を先に言わせてもらえば、目に見えないもの（精神）は生化学的精神医学が手を付けるべきではないと思います。なぜなら科学は目に見えるものを分類することを前提として成り立つ学問だからです。最近は画像診断などの進歩で精神（脳内物質）も可視的になったと言いたいでしょうが、精神病の原因となるべく物質は見つかっていませんし、構造的にも機能的にも（本質的なメカニズムを解明できるような）めぼしい学説は見あたりません。（今の精神医学では）そこまで科学や技術、人間の英知も集約されていませんし、これからも突き詰められないでしょう。
もし何かわかるとしたら人間の異常な点だけを論う精神医学よりも、比較的ものごとを包括的に捉えている、分子生物学や脳科学ではないかと思っています。私は俄然（学術的興味として）後者に期待しますし、前者は（実用的な手段としても）眼中にありません。
7067. Re: 仮説 ugo [URL] 2002/09/27 (金) 14:01
> > ただ、薬を使わない場合いったいどうしたら良いのか？と言う事が知りたかったのです。
整形や人体改造が完璧に成功すれば、その人は変われるし、幸せになるし、病なんかも吹っ飛ぶんでしょうね。ただし完璧に成功すればの話ですがね。失敗したら取り返しがつかないのは言うまでもありません。
そこで疑問に思うのですが、
人類みんなが整形、人体改造をして美男・美女になれば皆同じように幸せになれるのでしょうか？皆が同じになり、皆が同じ考えを持ち、蔑む人も、憧れる人もいなくなるわけでしょうから、よっぽどつまらない、平凡な世の中になるのでしょうね。みなさんは、そこまで考えなくてもと思われるかも知れませんが、個性があり、個人差があり、病んでいる人がおり、障害を抱えているからこそ、世の中変化に富み面白いのだと私は思います。
7068. Re^2: 仮説 ugo [URL] 2002/09/27 (金) 14:08
> 個性があり、個人差があり、病んでいる人がおり、障害を抱いているからこそ、世の中変化に富み面白いのだと私は思います。
ですから「精神障害者には無理矢理でも治療を受けさせるべき」何て言わないでね。お願い！！！！！
精神科医療における強制的な抑制、治療、入院を止めさせるべくみなさんのご理解とご協力をよろしくお願いします。
7071. 思い残すこのなきよう ugo [URL] 2002/09/27 (金) 14:20
この場を借りて思い切ったことを言っちゃいましたが、
こんなことまで言って大丈夫でしょうか？
何だか場にそぐわなかった気がしますが・・・
論理的思考には付いてこれないでしょうか？
いきなりだとビックリしますよね。
でもじっくり読み返していただければ私の言いたいことはそこはかとなくでも伝わると思います。是非ご拝読願います。
7072. 追伸（マイナス思考） ugo [URL] 2002/09/27 (金) 14:34
みなさんの疑問に全て応えようとすれば論理的思考（前頭葉）に頼らざる得ません。脳のメカニズムはそれだけ奥深く謎が多いだけに、曖昧で抽象的な表現だけでは説明しきれないのです。その分回りくどくなりますが学説的にも意義のある発言であると自認します。まあ誰も評価してくれないのでしょうが。息を引き取る前には・・・。
7073. 病院 とまと 2002/09/27 (金) 15:01
薬の副作用と思っていたら、夏の疲れもあるそうです。今日は元々の内科に行って来ました。
「人の処方にケチつけるわけでは無いけど…○○先生はムチャクチャしない先生なんだけど…」と、言いつつ安定剤＋導入剤のうち、２種類は不要との事でした。私は紹介したのは自分でしょうがと、思いつつ…
あら、と言う事は「ムチャクチャする先生」もいるんだと思えてきたりして、フクザツです。
以前、子供の友達が××診療所で診察中に体温が下がり、医者が「体変、病院行かなきゃ！」と慌てて大きな病院に行った事も思い出したりしました。その時その子の母は「あれ？ここは病院で無いの？？？」
この話は設備他の関係もあるのでしょうけど。
なんだか、昨日からいろいろ考える一日でした。
掲示板の文字も書き手と読み手では、ズレがどうしても生じてしまうのではないのでしょうか？会話でもよくある事です。自分の思いを伝えるのも、読み取る（聞き取る）のも、中々難しいものですね。後で、またゆっくり皆さんのを読ませて頂きますね。
7074. ちなみに ugo [URL] 2002/09/27 (金) 15:15
サルと人間の違いは前頭葉にあると思います。
7075. 自分の意見を他人に理解してもらうには trickster 2002/09/27 (金) 15:32
他人に自分の意見を受け入れて欲しい時、どうすれば良いか。そのヒントは、過去の碓井先生の書き込みの中に在りますので再録させていただきます。
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3552. Re^2: 掲示板について２：雰囲気 うすいまふみ [URL] 2002/04/15
(月) 12:25
投稿ありがとうございます。
> ー私は、この点で、とても困っています。私の歩くところは、大概どこも壊れていくみたいです。私には、人を傷つけようとか、その場の雰囲気を壊そう、などと言う意思は、全然ありません。私はただ、良心に沿って、きちんとした行動を取っています。
実は、私も困っていました｡（今もときどき）
私は、いつも正しいという自信がありました。相手が、理屈に合わないことを言うと、議論せずにいられませんでした。決して悪気はなかったのですが（なかったつもりでしたが）、結果的には相手を傷つけることもあったように思います｡
このような問題について、私の人生の転機になったことがいくつかあります。
一つは、キリスト教の信仰を持ったことです（中学生のころ）｡
キリスト教では、どんな人間の存在価値でも大きく認めますが、一方、どんなに立派に見える人でも、罪の性質をもっていると教えます｡
もし私がキリストと出会わなければ、犯罪者にはなっていなかったでしょうが、もっと鼻持ちならないイヤなやつになっていたことでしょう｡
もう一つ｡
大学時代、ある全国規模の学生団体に関わっていました｡そこで、私は自分の意見を一生懸命述べていました。自分が正しいという自信がありました｡でも、みんなは聞いてくれませんでした｡
そんなとき、私のグチを聞いて、あるスタッフが言ってくれました｡
「碓井くん、そんなにイジケないで。」
なんだか、目からうろこが取れた思いがしました｡
肩の力が抜け、もっと仲間を愛し、信頼し、やわらかな表現ができるようになりました｡そうすると、同じ意見の内容なのに、こんどはみんながちゃんと聞いてくれるんですよねえ。
そのあと、けっこう大切な役割も与ええられ、とてもいい経験ができました｡
それから、最近思ったのですが、テレビに出てみて、自分の顔は無表情でいると、悪気はないけれど、どうもブスッをしているようにみえるなあと感じました｡そこで、画面に出るときは、いつもニコニコしているようにしています。
別に、顔は私のせいではありませんが、でも、そうした方が上手くいくなら、そうしようと思います｡
7076. Re: カズキさんへ まる 2002/09/27 (金) 15:33
カズキさん
んーと･･･。
私、落ち込ませてしまいました？
> ところで、なにを謝りたいんでしょうね。まるさんの｢ガツン｣かな。
> 大丈夫。多分、カズキさんなら議論できると思ったから、言葉がきつくなっただけでしょう。
スワンさんのフォロー通りです（汗）
もし、私の発言で凹んでしまったようでしたら、どうか気を取り直してくださいね。
どうも、私は「この人なら体当たりできそうだ」と思うと、ががっと
タックルしちゃうところがありまして･･･。
私が鬱病から抜け出すことができたのも、カウンセラーさんの甚大な力添えがあったからこそで、感謝に尽きません。
カズキさんには、この掲示板を通して、私みたいな人間もいるんだということを知ることで、お勉強の材料にして頂けるといいな、なんておこがましいことを思ってしまったのです。（少しは柔らかい表現になってます？）
＞熱がはいると言葉が固くなる人なんですよ。
ははは･･･。そうですか。そうですね。そうなんです。
なので、カズキさん、本当にごめんなさい。
また有意義なお話ができるといいですね。
7077. Re: 自分の意見を他人に理解してもらうには trickster 2002/09/27 (金) 15:42
補足するなら、私は宗教に関してはかなり否定的な意見を持っています。しかし、
>大学時代、ある全国規模の学生団体に関わっていました｡そこで、私は自分の意見を一生懸命述べてい>ました。自分が正しいという自信がありました｡でも、みんなは聞いてくれませんでした｡
>
>そんなとき、私のグチを聞いて、あるスタッフが言ってくれました｡
>
>「碓井くん、そんなにイジケないで。」
>
>なんだか、目からうろこが取れた思いがしました｡
>
>肩の力が抜け、もっと仲間を愛し、信頼し、やわらかな表現ができるようになりました｡そうすると、>同じ意見の内容なのに、こんどはみんながちゃんと聞いてくれるんですよねえ。
ここが重要だと思います。僕も難解な専門用語を多用したりしますが、ようは相手が納得しなければなんの意味もない。
カズキさんやugoさんも説得力を増すには、そうした事は必要なのではないでしょうか。
7078. それに ugo [URL] 2002/09/27 (金) 15:44
この問題は賛否両論あるから、足して２で割ればいいとか、間を取って両論を併用すればい言った類の次元ではありません。
少なくとも私にとっては。
それぐらい身につまされる重くて深刻な問題であると言うことを
少しでも分かって欲しかった・・・。
譲れないのです。私の人生の生死に関わるのです！（死活問題）
7079. クリエイティブであること ugo [URL] 2002/09/27 (金) 16:05
自分の考えを述べるとき、既存の学問であれば似たような文献を引用すればいいのですが、それが未踏の分野であれば自分の想像力や思考力に頼らざる得ません。それが開拓者の非運であるし、またそのような人がいなければ新しい発想や発見は生まれないと思います。１つの発明をするのに多くの失敗や報われぬ前人がいることを忘れてはいけません。目に見えない、意味もない、無駄な行為から思わぬ発見があるものです。得てして創造とはそのようなものだと思います。
少しカッコつけましたが、私の無知な頭からはこのような発言しかできません。
7080. Re: それに trickster 2002/09/27 (金) 16:31
Re:7078. それに ugo
>この問題は賛否両論あるから、足して２で割ればいいとか、間を取って両論を併用すればい言った類の次元ではありません。
問題のある精神科医が多いし、薬の間違った処方が横行しているのも事実です。しかし、正しい薬の使い方によって症状が改善されている事実もあります。別の言い方をすれば、人によっては効果のある薬や治療を、その人たちから取り上げてしまいたいのですか。
薬は開発段階でプラセボ(乳糖などまったく効果の無い偽薬)より優位な効果がある場合でなければ、薬としては認可されません。また、プラセボや心霊手術などでもある程度の効果がありますが、だからといって、薬がなければ治らない病気、手術しなければ治らない病気は存在します。
精神病だから、心の問題だから薬に頼るな、薬はいらないというのは極論です。
もちろん、他人に危害を及ぼす恐れがない、引きこもりや鬱病、その他の精神疾患において、個人的に薬物療法を拒否する権利はあると思います。措置入院は、他人に危害が及ぶ恐れがある場合のみが適当だと思います。自殺の恐れがあるからという措置入院には否定的です。
それは、癌患者がホスピスなどのように、延命治療を拒否するような選択肢があるのと同様だと思われます。
ところが、一般病院では、患者の苦痛には無頓着な延命措置のみが行われます。それと同様な、精神科治療の問題点を指摘するのであれば納得できますが、
>医者や薬に期待してはいけません。
>医者や薬は何もしてくれません。
というような論法では、まったく、説得力が無いと思います。医者や薬に期待するしないは個人の自由です。一部にヤブ医者がいて、誤った薬の使用方法を警告するのなら意味があると思いますがね。
>少なくとも私にとっては。
>それぐらい身につまされる重くて深刻な問題であると言うことを
>少しでも分かって欲しかった・・・。
気持ちはわかりますが、個人的なケースと一般論を一緒に論じる事には無理があります。
>譲れないのです。私の人生の生死に関わるのです！
何らかの理由で強制的な措置入院でもされそうなのでしょうか。法的な妥当性が無い場合は、人権擁護措置を求めればよいし、法的判断が微妙な場合も抗告の権利はあります。
7081. すいません ugo [URL] 2002/09/27 (金) 16:45
私は医学全般を否定しているつもりはありません。
ただ、私は私の経験している範囲でしかモノは言えませんが、
その範囲（少なくとも精神科医療）では私の述べていることは全て真実であると、
何も知らない（私がそうであったように）潜在的精神科患者らに投げ掛けたかった。
7082. ありのままであること ugo [URL] 2002/09/27 (金) 16:48
どうです？
幾分物腰が軟らかくなったでしょう？？
7084. 掲示板での話題 うすいまふみ（管理者） [URL] 2002/09/27 (金) 19:59
いつも当掲示板をご愛用いただき、ありがとうございます｡
掲示板のあり方について、時折さまざまな意見交換が交わされますが、どのご意見の方も、この掲示板に関心を持ってくださり、より良い掲示板になることを願ってくださっていることと思います｡本当に、感謝、感謝です。
さて、私としては、いろんな話題があって良いと思っています｡プライベートな悩み相談あり、心理学や精神医学の話題あり、社会的問題に関する話題あり、それでいいかなと思っています｡
（複数の掲示板を作ることも何度か考えましたけれども、結局それはやめにしました。）
掲示板って、なんとなく話の流れや雰囲気ができますよね｡一つの投稿がきっかけになって、その話題がどんどん広がっていく｡
ずっと見てくださっている方は、話題の種類が変化し続けていることをご理解いただけるかと思いますが、たまたま、初めて（久しぶりに）見たときに、そのときの話題がちょっと自分の思いとずれていれば、
「自殺みたいな暗い話ばかりするなー」とか、
「科学だ医学だと理屈っぽい話ばかりするなー」とか、
いろんな感想をお持ちになる方もいると思います｡
こう思われてしまった方には申し訳なくは思いますけれども、すべての人に気に入ってもらえる掲示板なんて、どだい無理なので、まあいいかあとも思っています｡
今までの掲示板の流れを見ると、どのような話題もしばらく盛り上がり、そのうち別の話題が登場して、また盛り上がり、そしてまた別の話題に移っていく、そんな感じかな｡
だから、そのときに応じて、読むだけにしたり、ちょっとお休みしたり、盛んに投稿したり、どうぞご自由にお楽しみください｡
ただ、どのような話題でも、お互いに相手に対する思いやりは忘れたくないものだと思います｡議論を楽しむためにも。
7085. すべての人に・・最大多数の・・ うすいまふみ（管理者） [URL] 2002/09/27 (金) 20:15
「私はすべての人に愛されなくてはならない」
これはその人の心を縛ってしまう「誤解」です。誤った考えです｡
正しくは、「できるだけ多くの人にあいされるといいなあ」かな。
この掲示板についても同じです｡
さて、それでは、最も多くの人が喜んでくれるような掲示板（話題）が一番いいのか｡
「最大多数の最大幸福」ってやつですね。
う〜ん、トータルに、全体的に、長期的に見れば、そうかなあ。でも、そのときそのときすべての話題がそうでなければならないとは思いません｡
むしろ、
「みんなは一人のために、一人はみんなのために」かな。
だれかが、この掲示板を今どうしても必要としてくれるのなら、多数の人はしばらく我慢して、少数の人がその話題に集中しても、それでもいいと思います｡（ず〜とでは少し困りますが）
大丈夫、いずれまた話題が変わっていくでしょう｡私は、皆さんの良識を信じています｡
何の話題でも行き過ぎそうになれば、修正してくださる方もちゃんと出ますしね｡
キャンプファイヤーと同じで、油も必要、水をかけることも必要｡この掲示板には、時に応じて、それぞれの役割を果たしてくださる方がちゃんと登場しますものね。
（いや、ほんと、けっこうあぶなっかしい話題が次々出るのに、奇跡的にうまく進行していると、私は感謝している次第です｡）
皆さんに感謝しつつ、そして、互いに成長しあえる、良い掲示板であることを願いつつ｡
7088. Re^2: カズキさんへ カズキ [URL] 2002/09/27 (金) 22:43
でも、俺何回も謝ったんですよ・・。あなたには本当に申し訳無い事をしたって・・。しかし、あなたは許してはくれなかった。何度説明しても、ぜんぜん聞く耳も持っていただけずに「あなたはおかしい」「あなたはおかしい」と・・。俺もあなたを傷つけるつもりはなかったのに・・。
7090. Re: ・・・・ うすいまふみ（管理者） [URL] 2002/09/28 (土) 01:04
こんにちは。
いつも投稿ありがとうございます。
お薬のことは、6959でご自身がおっしゃっているように、医師とよく相談して下さいね。
薬を使いたいのか、使いたくないのか、自分の希望を伝えて下さい。疑問があれば、ぜひ聞いてください。
もしも医師が患者の話をきちんと聞いてくれなければ、別の医師を探してみて下さい。
>薬は確かに、付き合い方によれば毒にもなる。
胃の薬だって、風邪薬だって、薬はみんなそうですよね。
>しかし、今の私には大変興味深い助け船でもあるように思えます。
そういう方は、たくさんいらっしゃると思います。
> 私は自力では発作を止める事が出来なくなています。
自力では咳を止められないこともあるし、下痢を止められないこともありますよね。健康になる薬なんていうのはありませんが、ある症状を抑えるという点では良い薬もいろいろあると思います。
>そんな中、薬とともに生きていく事が出来るのか・・・不安はつのるばかりです。
だれだって、何の病気だって、できれば病院なんか行かないで、薬も飲まず手術もしないで治れば、それが一番だと思います。
でも無理をして、悪化させてしまうくらいなら、治療を受けた方がいいですよ。不安があったとしても。
> これから私はどうなるんでしょうか・・・
きっとよくなって、きっと健康になって、きっと幸せになれると、私は思います。
（科学的根拠があるわけではないけれど、私はそれを信じ、祈っています。きっと幸せになりますように。）
7091. 心の病とお薬 うすいまふみ（管理者） [URL] 2002/09/28 (土) 01:17
心理学の入門用教科書風にいえば、
精神病は「脳」の病気、神経症（ノイローゼ）は「心」の病気。だから、神経症は薬も使うけれどもカウンセリングなども有効（「友情」によって改善されることもある）。
＊精神科の医師のところへ行ってしまえば、普通はまず薬物療法。カウンセリングを受けたければ、病院内のカウンセラーのところへ行くか、病院以外のところへ行く。ただし、「変なところ」には行かないこと）
精神病の場合は、まず薬（「友情」だけで治ったりしたら奇跡的）。薬を使った上で、激しい症状を抑えた後で、心理療法を使うこともある。
（ただし、薬物療法を続けながらですが、薬の直接的な効果ではなくて、人間的な関係を通して症状が劇的に改善されることもたしかにあるようです。）
7092. 私の体験 うすいまふみ（管理者） [URL] 2002/09/28 (土) 01:33
マスコミを通しては、ひどい精神病院のはなしを聞きます。精神科医療の問題点、精神科の薬物療法の問題（特に日本）も耳にします。
個人的にも、精神科の医師にひどい目にあったというメールをいただくこともあります。（カウンセラーにひどい目にあったというメールももらいますが）
しかし、実は私がか関わってきた精神科の病院や医師は、あまり悪いものではありませんでした。熱心で良心的な人たちでした。
ひどいところがあるという話は聞くものの、私が行くところは、ピンキリのピンの方なんでしょうね。
++++++++++++++++++
それから、私が都立の総合病院で夜間精神科救急に関わった時に見た患者さんたち（多くは分裂病（統合失調症）の患者さん）は、精神科医療にひどい目にあった人たちではなくて、治療を受けていない、あるいは勝手に薬をやめてしまっていたために、苦しんで、夜中に運ばれてきた人たちでした。
だから、無理しないで早めに病院へ来てね、薬はきちんと飲んでねと、言いたくなるんです。
7093. 冒険 ugo [URL] 2002/09/28 (土) 03:23
人の話を聞けないのはあなた方ではないですか？
7094. 声の調子１つで ugo [URL] 2002/09/28 (土) 03:26
こんなにも、
誤解や偏見に満ちている。
非常に残念です。
7095. 精神病の問題の本質 ugo [URL] 2002/09/28 (土) 03:37
正に今私が言わんとしていることです。
7098. エスケープゴート ugo [URL] 2002/09/28 (土) 04:03
優れたドイツ人は劣るユダヤ人を迫害すれば
全てが丸く収まる。
優れた健常者は劣る精神障害者を迫害すれば
全てが丸く収まる。
今ここで行われているのと同じことではないですか？
過去の「魔女裁判」同様、１度烙印を押されれば
何を言っても拷問を受け続ける。
その結果あなた方の望む社会が訪れたことがあるのですか？
「魔女狩り」を止めることこそ、むしろあなた方が目指す方向ではないのですか？
再考を願って止みません。
まあ、こんなことを言うと被害妄想であるなどと
またまた非難の的になりそうですが・・・。
7099. 追伸 ugo [URL] 2002/09/28 (土) 04:28
教科書に載っていることが全て正しいとは限りません。
それぞれの国がそれぞれの教科書を使うように
それぞれの国にはそれぞれの主張、正当性があるのです。（主義、主張）
それを受け入れて始めて議論は成り立ち得るし
民主主義が成立すると思います。
残念ながらこの国では民主主義が成熟しているとはとても思えない。
あの北朝鮮からですらこの国は社会主義国家だなどと言われるように。！
民主主義とは言論の自由があって始めて成り立つのです。
言論の自由とは「言葉の中身」の何たるかを論じることです。
決して外見や形式に囚われてはいけない。
議論の意味とは、その中から作法や声の調子に惑わされることのない
揺るぎない真実や普遍性を汲み取ることにあると思います。
この国でそうした大人の文化が根付き、
民主主義が結実することを願って止みません。
7100. １閲覧者より ugo [URL] 2002/09/28 (土) 04:39
ここでの議論を聞いていると
井の中の蛙の馴れ合い倶楽部
のような気がしてくる部分が多々あります。
もちろんそれが全て悪いと言うつもりはないし
（うすい先生の掲示板ですから）
全てがそうであるとは言いません。
それでももう少し（体裁ではなく）「言葉の中身」に耳を傾け
議論を深めて欲しかった。
7101. This is Japanese Education. ugo [URL] 2002/09/28 (土) 05:41
私は日本の教育の鏡です。
あれもダメ、これもダメ。
欠点が１つでもあれば全ての人間性を否定する。
傷モノや、規格外の果実は無条件に弾かれる。
どうか私に真正面から向き合ってください。
7102. Re: 私の体験 swan slab 2002/09/28 (土) 05:57
こんにちは
> マスコミを通しては、ひどい精神病院のはなしを聞きます。精神科医療の問題点、精神科の薬物療法の問題（特に日本）も耳にします。
そうですね。マスコミ報道というのは、だいたい、過度の人権侵害問題(Ex朝倉病院）など精神科への不安感を煽る報道が多いし、精神医療という言葉を聴く機会自体、、そういう報道が唯一のものである場合も多いでしょう。平素精神医療に関わりのない人にとってみれば、たまに｢精神医療｣という言葉をテレビで聞くや、｢庭の木に患者を縛り付けて云々･･｣と衝撃的なセリフがアナウンサーの口からでる、となれば、精神障害者・精神医療への偏見が助長されても仕方がない面がある。
マスコミは図らずも、｢事件｣としての視点しかもたないゆえに、一般人も｢事件｣としてみるのが当たり前になってしまうのでしょう。
世間の認識の大半がマスコミ経由だとすると、影響力が大きく、マスコミの責任は重大だと思うなぁ。
> 個人的にも、精神科の医師にひどい目にあったというメールをいただくこともあります。（カウンセラーにひどい目にあったというメールももらいますが）
精神障害者の人権は、精神障害者本人が声を大にして叫びにくいので、
泣き寝入りしている人も多いと思われます。
しかし、その一方で、障害者自身として、政治闘争に立ち上がってゆく人たちもいる。
http://www.geocities.jp/jngmdp/link.htm
http://www.din.or.jp/~ladd/index.htm
↑のHPのなかに精神医療の患者さんのつぶやきが掲載されています。
http://www.din.or.jp/~ladd/user.htm
そのなかで、広田和子さんという方が理路整然とこの種の問題の本質をついた発言をなされています。
http://www.din.or.jp/~ladd/user/user2000.htm#20000416
ついでに医療事故を考えるHP
http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/index.htm
ugoさんの発言は、昨日今日ちょっと空爆気味ですが、ugoさんが目指す過激な(?!)目標に共感できなくても、出発点を共有することはできるのではないか、私はそんなふうに思うんですね。
（このことは、国際的な政治問題でも同じことがいえるだろうと思います）
ですから、出発点を共有していると思われるHPや直リンクをペーストしておきたいと思います。
7103. 駆け引き ugo [URL] 2002/09/28 (土) 06:02
あなたたちの判断基準はその場その場で移り変わる
雰囲気に流されたり、長いものに巻かれろ的なご都合主義なのですね。
それも全て勘で判断している。
勝ち負けが全てで善悪の位置づけがまるっきり頭の中に入っていない。
あなたたちこそもっと教育が必要ですね。
これからは「詰め込み」ではなく「ゆとり」でね。
7104. 私の通信簿 ugo [URL] 2002/09/28 (土) 06:40
通信簿に「協調性」などと言う項目があれば
私のスコアは相対評価でも絶対評価でも明らかに”１”
をもらいそうですね。
事実、優れた課題を提出しても「協調性がない」の１点で
全てをけちょんけちょんに言われ傷ついたことがあります。
個性を尊重する自由な発想をなどと言われて久しいですが、
残念ながらこれが（日本の教育の）実態だと思います。
これでは海外からわざわざ足を運ばさせ学んでもらうほど、人を惹きつける求心力はなさそうですね。
国際性を身につけることが「生きる力」を身につけるための主要なスキルであるとするならこの状態からいち早く脱却せずして展望は開けないと思います。
7105. そもそも ugo [URL] 2002/09/28 (土) 07:12
「協調性」と「個性」は両立しないんですよね。
だのに通信簿には両方の項目が並んでいたりする。
生徒は全ての項目で満点を取ろうとするので
そのどちらもモノにしようとあたふたする。
それで日本の子どもはキレやすくなったり、
何が何だか分からなくなり頭が混乱しおかしくなる。
学ぶ基本は楽しみながら取り組むことであり、「生きる力」を身につけることであるのだから、「協調性」か「個性」かはそれぞれの生徒に合わせて臨機応変に選択させたらいいと思います。