心理学総合案内「こころの散歩道」/掲示板過去ログ
 

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6960. Re^2: 闘い カズキ [URL]  
2002/09/24 (火) 15:10

しのさん始めまして。スクールカウンセリングを勉強しているカズキと申します。薬の件ですが。カウンセリングと併用するとその効果は数倍数十倍にも膨れ上がるというちゃんとした調査結果もでています。日本では薬を使うとそれに依存すると思われがちですが、医者はちゃんとその事も考えて処方しているのでご心配なく。それではあなたの心が早く健康になる事を願っています。
 

6961. Re^3: 闘い ugo [URL]  2002/09/24 (火) 15:30

> ちゃんとした

???
 

6963. Re^4: 闘い カズキ [URL]  2002/09/24 (火) 15:47

> > ちゃんとした
>
> ???
すいません。科学的な調査方法によって実証されているという事です。
 

6972. Re^5: 闘い ugo [URL]  2002/09/24 (火) 18:44

> 科学的な・・・

???
 

6973. 科学 ugo [URL]  2002/09/24 (火) 18:52

モルモットに薬を投与したらころっといっちゃった。
もしかしたら人間にも応用できるかも知れない。
これなら精神病にも効くはずだ・・・。きっと。
効いて欲しい!!!
 

6976. 追伸 ugo [URL]  2002/09/24 (火) 19:29

人間性を見失った生化学的精神医学は科学とは言えない。
むしろ芸術に近いんじゃないかな。
 

6984. Re: 科学 カズキ [URL]  2002/09/25 (水) 00:38

 どうも、俺が言う科学という意味が理解されていないようですね。俺の言うカウンセラーとしての科学はあくまで患者を助ける為の一つの手段だと捕らえています。つまり、現代の人間はギリシャ時代の人間が哲学を信じたように科学や数字を信じる傾向にあります。それならばその信じるところに上手く訴えかける方法として俺は科学という言葉や数字をもってきます。もしも、その患者が「科学は信じられない!」というならば科学という言葉を使わない他の方法を使います。あくまでその患者にあった訴えかけをする事が重要であって科学自体は重要な話ではありません。
 科学を信じられないようですが(俺も実際100%信じきっているわけでは無いですけど・・)、実際に患者を持ち、その患者が科学しか信じられない!という人の時にいったいどうするのか。自分の「科学は信じられない!」というエゴを押し通すのか?それは違うと思いますね。それならば、科学的にその患者に接していく事がその人を助ける事だと思います。もしも信じられない人ならば、その逆。あくまで、その人にあった方法で接していくのがカウンセラーの仕事だと思います。


6986.
 Re: 追伸 カズキ [URL]  2002/09/25 () 00:49

> 人間性を見失った生化学的精神医学は科学とは言えない。
> むしろ芸術に近いんじゃないかな。
たぶん、俺に当てているようなのでレスします(ちがったらすいません)。はっきり言って俺にとってはどっちでも良い話です。その患者が「自分は今楽しい生活を送っている!毎日が充実している!」と心の底から言えるようになる事が最大の目標で、精神医学者が科学者だろうが芸術者だろうが問題はないと思います。ただ、一人の人間助かる過程でモルモットを含めた様々な生物の生の尊厳が失われているのは厳粛に受け止めなければなりませんがね。
 

6991. Re^2: 追伸 ugo [URL]  2002/09/25 (水) 04:19

> その患者が「自分は今楽しい生活を送っている!毎日が充実している!」と心の底から言えるようになる事が最大の目標で、

もし全員の医者がそれ(患者に本当に”楽しい・充実した”生活を送らせる)をやりだしたら、医者は割(コスト)に見合わない職業だと思います。

私が考えるに医者の使命は患者が生活するのに必要最低限な水準の健康状態を整えることにあると思います。

ただ、今の医学はそうなってはいないと思います。
特に精神医学は。!

あと、患者に”楽しい・充実した”生活を送らせるようにするのは、医療の分野をシンクロするが本分を越権した次の役割となるべく”生活の質”を維持、向上?させることと同義になると思うので、本来その役割は医者ではなく、カウンセラーや(高額の費用を請求する、あるいは善意のボランティアによる)民間の健康・福祉サービス業の取り組むべき課題となるような気がします。

まあ、理想を言えば医者がスーパーマンで何でもできればそれに越したことはないんですがね。
 

6997. Re: 追伸 とまと   2002/09/25 (水) 19:31

> 人間性を見失った生化学的精神医学は科学とは言えない。
> むしろ芸術に近いんじゃないかな。

人の思考は科学を超えているよね。アインシュタインだって、「知識より大切なのは想像」と言う位だからね。

生きていくのは、だから面白くもあり、面倒でもあるわけって事かな。
 

7002. Re^3: 追伸 カズキ [URL]  2002/09/26 (木) 08:20

どうもです。
> 私が考えるに医者の使命は患者が生活するのに必要最低限な水準の健康状態を整えることにあると思います。

まさに、その通りだと思います。しかし、その為に薬があるのではないのですか?それとも、何か別の方法が??


> あと、患者に”楽しい・充実した”生活を送らせるようにするのは・・・

そうですね。ただ、俺達カウンセラーは医者と連携を取りながら一人の患者に関わっていく事が重要だと思います。なぜなら、カウンセリングは必ず全ての人に有効か?と問われればそうとは言えないからです。精神の病気は風邪などと同じ病気なのです。ただ、偏見が多いだけ。風邪をひいても「あいつ大変そうだな〜」で済むけど、精神病の場合「え〜〜〜」になってしまうところが世の中の認知の薄さを感じます。俺達カウンセラーは病人に対してゆっくり寝れる所と暖かい服を患者に提供する事はできますが、バファリンをあげる事はできません。しかし、医者は患者にゆっくり休める場所を提供する事もできません。つまり、どちらも必要なのです。薬の危険性は十分知っています。しかし、実際の話、その薬で治った人間も知っています。俺は患者が「どうしても、早く治りたい!もとの生活をしたい!」と切実に思っている限り薬を薦めます。それが一番効果的な方法だとわかっているから。ただ、カウンセリングにも来るように伝えますけど。時代の移り変わり時期にはどうしてもこういう議論が出てきますが、俺も早く100%効き、100%安全な薬が出ることを願います。その為にも科学者の方々よろしくおねがいしますね。
>
> まあ、理想を言えば医者がスーパーマンで何でもできればそれに越したことはないんですがね。

カウンセラーもスーパーマンだったらな・・・
 

7004. Re^4: 追伸 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 10:14

> まさに、その通りだと思います。しかし、その為に薬があるのではないのですか?それとも、何か別の方法が??

精神病は薬では絶対治らないと思います。
例えば、デフレ不況が薬では治らないように・・・。
 

7007. Re^5: 追伸 カズキ [URL]  2002/09/26 (木) 11:24

> 精神病は薬では絶対治らないと思います。
> 例えば、デフレ不況が薬では治らないように・・・。

> 精神病は薬では絶対治らないと思います。
> 例えば、デフレ不況が薬では治らないように・・・。

 いや、そうとは思いませんね。既に幾つかの精神病は脳のどこの部分が起因しているのかとまでは分かっています。ただ、脳のそこだけを押さえる薬がまだ開発されていないだけです。だから、どうしても副作用が出たりあまり効かない人がいたりという事が起きてしまう。
 しかし、俺もカウンセラーを目指す者として薬に頼らない、しかも、薬並の確立で効く治療法というのは興味はあります。しかし、どの文献を読んでも「薬は危ない!」とか「薬は死を招く!」とかについて詳しく書かれていても、薬を使わずにどうすれば良いのか?という事が書かれた文献を見た事がありません(俺のリサーチ不足かもしれませんが)。そして、確実に患者達は「どうでもいいから、早く治してくれ!」という人が大多数です。もし、薬に頼らずに薬と同じぐらいの回復率を出す治療法について書かれている良い文献があれば教えていただけないでしょうか?
 

7008. 教えて下さい ま奈  2002/09/26 (木) 11:37

カズキさんとugoさんのやりとり、興味深く拝見しております。
薬については賛否両論あるようですね。

私も手っ取り早く薬に頼りたい。もし確実に治るなら。
でも対人恐怖症は薬では治らないそうです。
(治ったという人もいると思うけど)
あくまでも薬は補助的なものらしい。

でも自分でどうにかするのも限界を感じてきます。
時々こころが潰されそうになるし、焦りが出てくるのです。
病院に行くことや薬以外の方法があったら私も知りたいです。
 

7009. Re^4: 追伸 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 12:14

> まさに、その通りだと思います。しかし、その為に薬があるのではないのですか?それとも、何か別の方法が??

私は精神分裂病(統合失調症)から快復しました。
これは医者も認めています。
私の場合、医者は何もしてくれなっかたし、薬が私の心身共に危害を与えたのは明らかです。

> 何か別の方法が?
偏に私の努力の賜です。

医者や科学者は精神病は努力以外に治す方法がないことを悟るべきです。もしそれ(精神病)が努力で治せないものなら諦めるべきです。1つの現象として自他共に受け入れていく方法を模索するしかないでしょう。精神科医はうつ病だの分裂病だのただ分類しているだけで偉そうな顔をするのではなく、患者の立ち直り方を一緒に考えるべきです。患者はただ病名を知りたいのではない。その病気からの立ち直り方(調整方法)を知りたいのです。
 

7010. 腰腹文化 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 12:33

「声に出して読みたい日本語」の著者、斉藤孝氏をご存じですか?この人がとあるテレビ番組で言っていました。日本人はいつしか腰とお腹が据わらなくなった。それ以来日本人の威勢の良さが失われたと。以下の本に「自然体」を取り戻すためのいくつかの方法が紹介されています。ご参考まで。

自然体のつくり方―レスポンスする身体へ
斎藤 孝 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/481180662X/249-9507492-3759556
 

7012. Re^6: 追伸 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 12:56

> もし、薬に頼らずに薬と同じぐらいの回復率を出す治療法について書かれている良い文献があれば教えていただけないでしょうか?

皆殺しにすることでは?(ちょっと過激ですかね。)
さすれば精神病は壊滅するでしょう。

病んだ人々を切り捨てれば全ては丸く収まると言う論法。
これが精神医学の在り方です。

働き蟻だけを集めても必ず何もしない蟻が出てくるそうです。
これは遺伝子では説明が付きません。

この論法では、消去法で最終的に残された女王蟻だけがノーマルで除外された蟻たちが全て異常だったと言うことになりかねません。
 

7013. 患者の同意 swan slab  2002/09/26 (木) 12:58

こんにちは

薬の議論ですが、ちょっと別の視点から発言させてください。

法律的な立場で見てみますと、
医療行為がなぜ傷害罪にならないのか、という問題があります。
つまり、外科手術にしても、薬の投与にしても、患者の身体に直接影響を及ぼし、作用させることによって回復を期待する行為ですが、これは、患者の身体を傷つける行為である以上、傷害罪ではないかと。
この問題については、刑法上、以下のように解釈されます。

すなわち、医療行為の手段が相当であり、かつ患者の同意がある場合には、行為自体が正当化され、違法性がなくなる(阻却される)。
さらに、医療目的の正当性を要件に入れる学説もあります。

どちらにしても、患者の同意というファクターを抜きして、医療行為は正当化されえないのです。

で、問題は、患者が意思能力の乏しい精神障害者・痴呆老人・児童の場合、あるいは、事故直後の生死をわけるような緊急を要する場合です。このような場合には、患者の意思確認が極めて困難です。
このような場合にも患者の同意が必要だろうか、という論点が必然的に問題になるわけです。

さて、以上の論点があることを前提に、意思能力のある患者と比べて、意思能力の欠如した患者に対する治療がどのように、そして、どこまで正当化されるべきかをざっと想像してみたい。

薬の投与に関していえば、その副作用に関する危険の同意を得ることのできる患者と比して、同意の期待できない患者に対する薬物療法は、より慎重であるべきといえましょう。
具体的には、たとえば、新薬の投薬試験などは、同意ある患者に対しては許されても、同意のない患者に対しては許されないのではないか、という指針でのぞむべきでしょう。
また、治療効果の期待度が副作用度を大幅に上回っているのでなければ、患者に対して、積極的治療を施すことはできない、という指針があるべきです。(ex電気ショック療法)

ugoさんの懸念されている投薬医療のあり方の重大な論点のひとつに、今お話したような患者の同意の有無があろうと思います。

取り急ぎ。

ではまた。
 

7015. 参考までに ugo [URL]  2002/09/26 (木) 13:11

> もし、薬に頼らずに薬と同じぐらいの回復率を出す治療法について書かれている良い文献があれば教えていただけないでしょうか?

Your Drug May Be Your Problem:
How and Why to Stop Taking Psychiatric Medications.
(あなたの薬があなたの問題かも知れない: どのように精神科の薬を断つか、なぜ断たなければならないか)

by Peter R. Breggin M.D. and David Cohen Ph.D.
Hardback, 1999, Perseus Books, Reading, MA.

http://www.breggin.com/yourdrug.html
 

7017. 精神病と薬 うすいまふみ(管理者) [URL]  2002/09/26 (木) 13:32

いつも当掲示板をご利用いただき、ありがとうございます。

さて、私としては、
「精神病は決して不治の病ではないし、よく効く薬もあります。」と一般的には言いたいと思います。

もちろん、内因性精神病は、仮説はあるものの原因がよくわからない病気ですし、特効薬があるわけではありません。日本の精神科は薬を使いすぎだという指摘もあります。副作用で悩んでいる人もいるでしょう。

しかしそれでも、必要な診察を受けない人や、必要な薬を飲まないで無用な苦しみを続けている人々がたくさんいると思います。

薬を上手に活用することが大切ではないでしょうか。激しい症状を抑え、薬以外の治療法や、周囲からの援助を有効にするためにも。

疑問や希望ががあれば、素人判断せずに医師に相談する。どうしてもうまくいかなければ、治療を中断するのではなくて、病院を変えることを考えてはどうでしょうか。

こういった患者や家族にとっての一般的な心得が必要であり、そのうえでさらに、社会問題として、精神科医療のあり方を考えていくことも大切だと思います。
 

7018. Re^6: 追伸 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 13:35

>  いや、そうとは思いませんね。緩幾つかの精神病は脳のどこの部分が起因しているのかとまでは分かっています。ただ、脳のそこだけを押さえる薬がまだ開発されていないだけです。

人の心を知らない人がいくら顕微鏡を覗いて調べても何も分かるはずがありません。
これはテレビ番組がおもしろくないからと言ってテレビの受像器や電波から原因を突き詰めようとしているのと同じことです。
 

7020. ・・・・ しの☆  2002/09/26 (木) 13:38

  カズキさん ugoさんへ☆

カズキさんとugoさんのやり取りを見させていただきました。

私は今度の通院で薬をはじめるかどうかを悩んでいるもので、大変興味のある内容でした。そんな中、私は分からなくなりました。薬は確かに、付き合い方によれば毒にもなる。しかし、今の私には大変興味深い助け船でもあるように思えます。

結局のところ、薬の価値は、使用する私たち患者の意思なんですよね?私たちの意志が、薬の力の打ち勝つ事が出来れば、それは威力を良い方に流す事が出来ると思います。しかし、そうでなければ・・・

私は自力では発作を止める事が出来なくなています。そんな中、薬とともに生きていく事が出来るのか・・・不安はつのるばかりです。

これから私はどうなるんでしょうか・・・
 

7023. みなさんへ ugo [URL]  2002/09/26 (木) 14:25

薬に頼ったとしても、最期にものを言うのは自らの努力ですよ。
医者もそれは否定しないと思います。
むしろ薬漬けにしもうどうしようもなくなったら、全てが患者任せになります。

医者や薬に期待してはいけません。
医者や薬は何もしてくれません。
病んでいる人には。
なぜなら病んでいるからです。
病んでいなければ何かしてくれるかも知れません。
でも病んでなければそもそも医者は薬は必要ないでしょう。

ですからあなたが自らを病んでいる、薬が必要であると認めた時点で、あなたは努力を放棄したことになりますから、病が回復することはあり得ません。
 

7024.  カズキ [URL]  2002/09/26 (木) 14:31

すいません、うすい先生。途中で掲示板でこの論議をしても結論は出ないだろうと思い、止めようとは思ったのですが、実際薬の恐ろしさに過剰反応を示して薬を飲む事を拒み続け、ずっと同じ問題を抱えて苦しみながら生きている人を何人か見てきたので、せめて、皆さんに薬に対する偏見を無くして欲しいと思い議論を展開してきましたが、ちょっと掲示板を荒らしているような感じになってしまい、申し訳なく思っています。
 俺の最終的な意見ですが。ほぼうすい先生がおっしゃった事と同じです。ただ、分かって欲しいのが人の心にも体と一緒で弱い人もいれば強い人もいる。強い人は確かに自分の力で病気に打ち勝つ事もできるかもしれません。実際Ugoさんがそうされたように。ただ、心の弱い人もいるのです。その心を強くしていくのは俺達カウンセラーの仕事であるともいえます。しかし、カウンセリングを始めてからそんなにすぐには心は強くはなりません(人によっては一回で病気に打ち勝つぐらいにはなるかもしれませんが・・)。そして、そのカウンセリングをしている間にもその人は病気によって苦しみ続けている。それならば、せめて薬によってその辛さを軽減する事も必要なのではないでしょうか?
 俺個人的な意見ですが、最初のうちは薬に依存しても良いと思います。ただ、ある時点でその依存を今度はカウンセラーに、そして、最後には自分の心の中へと依存をシフトしていく。それが心の病気を治す事だと思います。つまり、前にも述べましたが薬とカウンセリングを併用する事が重要だと思います。
 心を知らない人・・・。という話ですが、俺は別に研究者が天子のような人でなくても良いと思います。たとえ大悪人でも金目的で研究を続けている人でも効く薬、安全な薬を開発してもらえたらそれで結構です。問題は研究者、科学者ではなく実際現場に立っている人間でしょう。彼ら現場の人間にはぜひ、繊細な神経を持ってもらいたいと思います。
 しのさんのようにこのやり取りを見て薬を飲むのを躊躇した方。俺はここでは何も言えません。あくまで、あなた方の判断で薬を飲んでいただきたいと思います。ただ、心の病気を治すには世の中には色々な方法があるという事を知っていただけたら幸いです。そして、飲むと決めた方でも、なにか疑問が少しでもあれば絶対に担当の医師に聞き、全てを理解した時点で薬を飲むようにしてください。
 

7025. それから ugo [URL]  2002/09/26 (木) 14:39

病は気の持ちようではないのです。
自ら不安や迷いを1つ1つ打ち消し
原因を突き止め、それらを調整することができれば
自律的に病は回復していることでしょう。
(回復しないのであれば精神的な問題以外の原因が考えられます)


私からの(経験に基づく)アドバイスでした。
 

7026. 追伸 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 14:46

精神的な問題ではないと言うことは
脳の器質的問題や脳内物質の機能的問題ではないと言うことです。
つまり脳に影響を及ぼす何らかの外的要因が働いてこころ(脳)に迷いや不安が生じていると言うことです。
迷いや不安は誰にでもあるし病気でありません。
 

7027. 私の仮説 ugo [URL]  2002/09/26 (木) 14:52

迷いや不安が増幅し生活に困難を来すようになったのが精神病であると私は考えます。つまり精神病者であるか否かは「迷いや不安に敏感な人ほどなりやすく」、「無頓着な人ほどなりにくい」のどちらかで決まると思います。さらには敏感な人が精神病者である根拠は何もありません。それを認めたら差別です。もう一度言います、敏感か否かは病気であるか否かではありません。
 

7029. また ugo [URL]  2002/09/26 (木) 15:12

女性は男性から注目を集めるので、敏感になりやすい。
目立つタイプほど過敏になるでしょう。
女性が神経症になりやすいと言われるのはそのためだと思います。
女性の神経は細やかですからその分男性より多感に反応してしまうんでしょうね。

そう言う意味では精神医学は(図太い)男の傲りの医学とも言えますね。


 

7030. 最後に ugo [URL]  2002/09/26 (木) 15:28

私としては医学(特に精神医学)の現場にもっと女性が関わって欲しいと思います。さすれば男性主導の旧来型の悪しき体質が、繊細な女性の目によって問い質され、ある意味(男性的主観に)偏りの見られるあり方が(男女の主観が均衡のとれた全人的な有様に)正されていく気がします。

以上です。
 

7031. Re: 最後に ま奈  2002/09/26 (木) 15:40

ugoさん、皆さん、ありがとう。
うん、もう少し頑張ってみるね。
 

7032. 心の持ち方かも… とまと   2002/09/26 (木) 16:44

私も安定剤は、副作用が強く悩んでいました。
やっぱり、薬より「自分の中で欠けたものを探さないと」と思いました。頑張らなきゃ、自分の力でと思えてきました。医師は休みましょうと言いますけど。軽いうつな状態ですし…

体の持病の薬は必要だけど、私のうつは心次第かもしれません。
いいお話、ありがとうございます。
 

7033. Re: みなさんへ trickster  2002/09/26 (木) 17:58

Re:7023. みなさんへ ugo

>医者や薬に期待してはいけません。
>医者や薬は何もしてくれません。

うーむ、一義的にそういってしまってよいものでしょうか。良い医者もいれば悪い医者もいる。賢い医者もいればバカな医者もいる。
薬も使いかたしだいなのですが、医師にまかせっきりなため、時にはむちゃくちゃな使い方がされている。理由はやはり金儲け。儲けるためなら不要な薬、過剰な薬も処方する。
実際、ある精神科医の処方を血液検査の結果、副作用が出ているから問題だと指摘した内科医がいたが、「内科ではびっくりするような血液検査データも精神科では当たり前」と精神科医に言われたそうだ。結局患者は、内科医の指摘どうり副作用の悪性症候群等により、意識不明になり別の病院に入院する事になってしまった。

しかしながら、薬とは、毒にも薬にもなるしろものなので、正しい使いかたがなされて始めて良い効果がえられるもので、風邪薬なども多く飲んだら効くというものではない。風邪薬のアセトアミノフェンを大量に飲ませて保険金殺人をしようとした犯罪者もいる。

一型糖尿病患者などインスリンがなければ死んでしまうし、心臓病の患者も薬は不可欠だ。ようは薬は正しく用いれば有用で、誤って用いれば毒になる。

ビタミンCなど水溶性の薬は過剰と投与しても過剰量は排泄されてしまうが、ビタミンAとかEのような脂溶性ビタミンは過剰投与は蓄積されるので問題だ。また、漢方薬は、生薬だから副作用が少ないと思っている人が多いがそんな事はない。そもそも漢方薬のほとんどは、長期連用でカリウム不足になるので野菜や果物からカリウムを補給する必要がある。

薬の善し悪しもさることながら、医者の善し悪しは見極めないなといけない。異常に多種大量の薬を処方する医者は疑っていいと思う。多くても三ないし四種類程度の薬の処方が普通で、特別な場合以外は、極端に多種の薬は処方するものではない。
心配なら別の内科等で肝機能検査等の血液検査をしてもらう方が良いと思う。
 

7036. Re: 教えて下さい trickster  2002/09/26 (木) 18:39

Re:7008. 教えて下さい ま奈

>私も手っ取り早く薬に頼りたい。もし確実に治るなら。
>でも対人恐怖症は薬では治らないそうです。

パニック障害などならパキシルとかが効果があるんですが、確かに対人恐怖症に適当な薬はないようですね。

>でも自分でどうにかするのも限界を感じてきます。
>時々こころが潰されそうになるし、焦りが出てくるのです。
>病院に行くことや薬以外の方法があったら私も知りたいです。

対人恐怖症も自己防衛本能の過剰反応だと思うのです。

猿の恐怖を感じる脳の一部を破壊してしまうと、毒蛇でも平気で食べようとして口に入れてしまうそうです。盲蛇におじず。恐怖心が無くなる程恐ろしい事態はないと思います。

ただ、それが、自己免疫の過剰反応で起こる、アトピーやアレルギー喘息等、同様過剰に起きているのが問題なのですがね。エイズのように免疫が機能しないともっと恐ろしい事態になるのですが、過剰でも困るわけですね。

ただ、その弊害が致命的なものでなければ、ちょっと過剰な自己防衛機能なのだから、焦ったり、その事を過剰に意識しないで、あって当たり前の事だと思う事です。
どもりや赤面症なども意識すればする程、その症状はかえって悪化するのですからね。

他人が恐いのは当たり前の事、手が震えるのも当たり前の自然な事。顔が赤くなるのも自然な反応、どもるのも個性。早口だったりする癖などとなんら変わらない事。

ようするに、恐怖心を克服しようとか手の震えをおさえようとかせず、恐くて当たり前、震えも自然な生体反応と思えばいい。ある意味で自分を守るための反応なのですからね。
 

7038. カウンセラーさんということなので・・・ まる  2002/09/26 (木) 19:40

カズキさん

話を蒸し返すようで申し訳ないのですが、
ちょっと気になることがありました。


>ただ、分かって欲しいのが人の心にも体と一緒で弱い人もいれば強い人もいる。強い人は確かに自分の力で病気に打ち勝つ事もできるかもしれません。実際Ugoさんがそうされたように。ただ、心の弱い人もいるのです。その心を強くしていくのは俺達カウンセラーの仕事であるともいえます。


私がクライアントで、もしその言葉を聞いたら、
「私、弱いんですか?」
って聞いてしまいそうです・・・。
私がカウンセリングを受けていた時、私のカウンセラーの方は
そういったことを言わなかったし、もし言われたとしたら
傷は更に深いものになってしまったかもしれません。
カウンセラーの方が、本当にクライアントを心の弱い人だと
思っていらっしゃるのだったら、とてもショックです。
また、この掲示板で鬱や対人恐怖に悩んでいる人が見たら、
「自分は弱いからこうなった」と思ってしまうかもしれません。

カズキさんの言わんとするところも、分からなくはありませんが、
カウンセラーだとご自分でおっしゃるからには、もう少し鬱や心の
病気で悩んでいる方に配慮した表現をしていただきたいと思いました。
 

7039. Re: カウンセラーさんということなので・・・ trickster  2002/09/26 (木) 21:41

Re:7038. カウンセラーさんということなので・・・ まる

まあ、医者にも色々な人がいるようにカウセラーの方にもいろいろな考えがおられると思いますので、ようは自己責任において自分に適した人を選ぶのがよろしいかと。

ところでね、以前、あだちさんという方がたびたび「心を強くするメッセージ」というのを書込んでいたが、いまいち心を強くするという事がぴんとこないんですよ。
そもそも、心は強くなければいけないのか。

強いの弱いの言ったところで、矛盾。最強の心は、最凶の不幸の前ではたして、どうなるのか。

強弱より、重要なのは、硬直した心より柔軟性に富んだ心。つまり、硬直した心や凝り固まった考え、自意識、それらが、ことさら自分を不幸のどん底の意識に陥りさせ、絶望と被害者意識を拡大させてしまうのではないかと思う。

まあ、上善は水の如し。水のように、柔軟で何事にもとらわれない心というものは難しいが、しかし、こうでなければいけないとか、強くなければ、心が強くなければなどという考えに凝り固まった時、人間の不幸は始まるのではないかと思う。

人間は考える葦である。風に吹かれ揺れる弱い葦だが、それでも柔弱な心で考える事で…

心が強くなければとか、人間は強くあらねばという、固執こそが人間を不幸にしているのではないか。

人は、自然にさりげなく、弱々しく生きれば良いのではないかと思う。
 

7040. Re: カウンセラーさんということなので・・・ カズキ [URL]  2002/09/26 (木) 22:07

どうもです。
フロイトは言いました。心には3つのパートがあると。エス、自我、超自我。エスはなんでも欲しがり、超自我は全てを抑制し、自我はその間を見つけてエスの要求を出来るだけ叶える。そして、自我の強さを人によって違い、自我の力が弱まるとそれぞれのバランスを崩し病気が発生する。さて、俺が言った心が弱いという話ですが病気の種類によって違いますが、もしも、その原因が自我の弱さが関係している場合まずはそこが弱まっていると認知する事が重要だと思います。しかし、自我の弱さはトレーニングによって強まる。そして、それが一度強まると筋力の超回復のように昔よりもよりいっそう強い心(自我)を持つことができます。もちろん、病気によって全然違うし、誤解を招くような表現をした事はお詫びします。まあ、ここで言いたいのは最強の鉄ような心を持て!!というわけではなく、あくまで自分が生活していくのに不便ではないほどの強さをもって欲しいという事です。そして、強い弱いの尺度はカウンセラーが決める事ではなくあくまで患者が決める事です。ですから、俺も別に皆心が弱い!!というわけではないです。あくまでその人が良いと思う事に導く為にどうやってアシストしていくか?それがカウンセラーだと思っています。
カウンセラーの卵でした。
 

7041. Re^2: カウンセラーさんということなので・・・ まる  2002/09/26 (木) 22:14

trickster さん

レス、どうもです。なんか、嬉しいな。


> まあ、医者にも色々な人がいるようにカウセラーの方にもいろいろな考えがおられると思いますので、ようは自己責任において自分に適した人を選ぶのがよろしいかと。

はい。その通りです。
ある人には名医でも、ある人にはヤブ医者。
ある人には名カウンセラーでも、ある人には迷(?)カウンセラー。
ある人には良く効く薬でも、ある人にはまったく効かない。
そういう中で、自分と程良くマッチするものを探さなくてはなりませんね。
ただ、やっぱり自称カウンセラーと言うからには、それなりの言葉を
探してほしいなーと、クライアントの立場から思ったのです。
もし、フツーの方の発言でしたら、そういう捉え方もあるのかと、
頷いて終わったところだったんですけどね。


> そもそも、心は強くなければいけないのか。

おお。それ、それです!


> 心が強くなければとか、人間は強くあらねばという、固執こそが人間を不幸にしているのではないか。

うん。そう思います。
その固執が強ければ強いほど、そうでない自分に失望します。
私がそうでしたからね・・・。
自分を決めつけることで、自分を縛る。
その繰り返しの結果が鬱病でした。

心って、強いとか弱いという言葉で表現できるものじゃないと、
思っています。

心って、 ただの 『心』 なんじゃないですかね。

「よし、自分は強くなったぞ。」と思うのも、心。
「私は弱い人間だ」と思うのも、心。

心が強いから思うことでも、弱いから思うことでもなくて、
心そのものは、心として、その人の中にあるもの・・・。
感じることこそが心であって、その心そのものが強かったり
弱かったりすることはない。
(あ、このへん、かなりスワンさんの影響もあるのですけど。)

私は、鬱から回復して、自分が強くなったとは、これっぽちも
思ってやしません。むしろ、弱い人間だと思ってます。
それはそれでいいと思ってます。
一つ、変化があったことと言えば、自分の心を大事にできるように
なったことですかね。だから、人の心も大事にしてあげたいと、
そんな風に考えているのです。
 

7042. Re^2: カウンセラーさんということなので・・・ まる  2002/09/26 (木) 22:36

カズキさん

レス、ありがとうございました。


カズキさんがご自分をカウンセラーとおっしゃったので、
あのようなレスをさせて頂きましたが・・・。


> カウンセラーの卵でした。

了解しました。

ただ・・・。もののついでです。もう一言。
フロイトのお話は、私には難しすぎてなんだか分かりません。


>そして、強い弱いの尺度はカウンセラーが決める事ではなくあくまで患者が決める事です。

そうなんですか?本当にそうお考えですか?
クライアントが、自分に尺度を付けるのですか?
・・・こういう突っ込み(笑)をすると、また難しい説明を受けそう
なんですが、カズキさんの、断定的な言葉の扱いが、どうも、
私がクライアントだったら、納得いかないところです。
まあ、本当に、カウンセラーとクライアントという立場になったら、
単純に、相性が悪い、ということなのでしょうね。

つまりですね。
私がカズキさんに言いたいのは、
カウンセラーという”人の心を扱うことを生業とする”立場に
ある方は、「カウンセラーとして・・・」と言葉を切りだして
しまったら、その発言は、プロたるべきだと思うのです。
心の病気の人が、いかに、カウンセラーやお薬に救いを求めて
いるか、ご存知でしょう?
カズキさんの発言の一言一句が、カウンセラーさんの言葉
として、響いてくる人もいるのです。
卵さん、ということですけれども、それでも、心のお勉強を
している方として、その発言の意味はとてつもなく重いもの
だと認識されるといいと思います。

気を悪くさせるつもりは毛頭ございませんので、誤解のなきよう。
私を、ご自分のクライアントだと思って、受け止めてくださいね。
(こーいうしつこい人間が、クライアントにもいるんです)
 

7046. Re^3: カウンセラーさんということなので・・・ カズキ [URL]  2002/09/27 (金) 00:25

どうもです。早速のご返事ありがとうございます。
> カズキさんがご自分をカウンセラーとおっしゃったので、
> あのようなレスをさせて頂きましたが・・・。

すみません。説明不足でした。只今、アメリカでスクールカウンセリングを学んでいるものです。

> ただ・・・。もののついでです。もう一言。
> フロイトのお話は、私には難しすぎてなんだか分かりません。

すみません。しかし、その話を始めると教科書一冊ぐらいの内容になってしまうと思いますので、ここでは一人一人の心は一人一人違うとだけ理解していただけないでしょうか?

> そうなんですか?本当にそうお考えですか?
> クライアントが、自分に尺度を付けるのですか?

俺は基本的に自分が病気ではない!と思っている人は病気ではないと思います。まあ、色々と意見はありますでしょうが・・。例えば、鬱病の人が「これは病気ではない!ちょっと気持ちが混乱しているだけだ!なんとかなる!」と思っているとします。そういう方に対してカウンセリングや薬を薦めるのは俺個人的には疑問です。なぜなら、あくまで心の病気の完治というのは個人個人で異なると思っているからです。つまり、自分でゴールを設定できている人で、そこに辿りつく為の明確なプランがある人は既に完治への道を歩み始めていると解釈します。

>断定的な言葉の扱いが、どうも、

すいません。断定的な言葉を使うつもりはなかったのですが、そう解釈された事に自分の力の無さを感じます。申し訳ございませんでした。心からお詫び申し上げます。

> 単純に、相性が悪い、ということなのでしょうね。

たしかに相性の問題はあります。しかし、掲示板、ましてや文章で全てを説明する事は俺には不可能に思います。だから、カウンセリングとは顔と顔を合わせて行うものなんだと思います。

> 気を悪くさせるつもりは毛頭ございませんので、誤解のなきよう。

いえいえ、俺こそ気を悪くさせて本当に申し訳御座いませんでした。自分の不甲斐なさに今とても腹が立っています。俺もまだまだですね。もっと精進します。
 

7049. Re^4: カウンセラーさんということなので・・・ ugo [URL]  2002/09/27 (金) 04:12

> たしかに相性の問題はあります。しかし、掲示板、ましてや文章で全てを説明する事は俺には不可能に思います。だから、カウンセリングとは顔と顔を合わせて行うものなんだと思います。

That's the point of 偏見の源.
精神の問題は(そもそも内面の問題なんだから)外見に惑わされてはいけないはず。
もし外見に振り回されているとしたら、内面(精神)をきちんと捉え切れていないと言うことであり、それは精神(内面)の問題と言うよりタイプ(外見)の問題でしょう。
まあ、外見を分類するのが科学であり、そもそもの精神医学の言わんとする所なんでしょうが、それ(精神世界や行動は外見により全て支配される)を言ってしまったら自ら(精神医学が)証明しようとしている内面の世界(精神世界)を自ら否定することになり(精神世界は)存在し得ないことになってしまいます。(自ら(精神医学が)否定したいはずの「人は見かけで決まる」を自ら認めることになる。)

精神世界が全て外見によって支配されることこそ、正に私の言う努力の放棄であり、外見の偏見(コンプレックス、ストレス、迷い、不安などから生ずる)にうち勝つことこそ、カウンセリングや心理療法に求められていることであり、私のかねて主張する「迷いの調整方法」を伝授することにつながると思います。
 

 


うつ病の人との接し方:接し方に悩む家族、友人、同僚のために

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